Объявление

Добро пожаловать! На форуме предполагается неформальное общение врачей самых разных специальностей, ответы на вопросы пациентов.

Внимание! На форуме есть ветки, касающиеся сугубо профессиональных вопросов (на сегодня это форум "Коллегиально") и доступные только зарегистрированным пользователям, имеющим статус "Врача", и "Закрытая для Гостей тема", доступная "Пользователям" (см. п. 1.3 "Правил")


Сообщения незарегистрированных гостей форума недоступны с 08.10.2015. Для того, чтобы писать сообщения, задавать вопросы - пожалуйста, зарегистрируйтесь.



Благодарность доктору (помощь форуму)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Врачебный форум "Ординаторская" » Просьба о помощи » Дыхание по Бутейко, влияние на Ph крови, вред и польза для организма.


Дыхание по Бутейко, влияние на Ph крови, вред и польза для организма.

Сообщений 1 страница 6 из 6

1

Всем Здравствуйте!
Сразу скажу, у меня нет медицинского образование, так что не обессудьте. Но вопрос очень важный на мой взгляд и интересный для специалистов. Вопросы как я понимаю в первую очередь из области Биохимии и Патофизиологии.

Вкратце о методе Бутейко.
Бутейко случайным опытным путем на себе пришел к выводу, что многие болезни, по его мнению, возникают из за "болезни глубокого дыхания", или из-за низкого уровня СО2 в крови. С помощью своего метода "Волевой Ликвидации Глубокого Дыхания" Бутейко сам излечился от прогрессирующей гипертонии в возрасте около 30 лет, и помог многим людям. Проводил много исследований и выяснил что низкий уровень СО2 в крови по его мнению является причиной многих болезней. По отзывам многих людей этот метод действительно работает, вопрос в том, какой ценой, и что находиться на обратной стороне этой "медали".

Так получилось, что одновременно с изучением данного метода, я заинтересовался темой "защелачивания" организма. Якобы организм большинства людей зачислен ввиду постоянного употребления "закисающих" продуктов. Тема очень популярна среди сыроедов, фруктоедов, и т.п. Не имея понятия об этом, я просто в интернете начал искать информацию о кислотно-основном равновесии в организме. И был удивлен, насколько эти две темы плотно пересекаются между собой, что для всех, кто имеет медицинское образование является хорошо известной темой, ведь уровень СО2 в крови напрямую влияет на Ph крови, что в свою очередь очень влияет на многие жизненно важные функции организма.

Суть вопроса можно свести насколько я понял к метаболическому ацидозу полностью или частично компенсированному респираторным алкалозом, насколько я правильно понял. Проблема в том, что это в первую очередь вопрос биохимии, и человеку, который изучал химию только в школе не совсем просто разобраться.

Компенсированный метаболический ацидоз.
Прочитав достаточно много информации о том, каким образом какие виды продуктов каким образом влияют на кислотно-основное состояние я пришел к выводу, что собственно традиционный рацион, за которым особо большинство не следит, приводит к тому, что большинство людей, которые питаются 3 раза в день, и еще плюс несколько раз чай с чем-нибудь сладким, пребывают в состоянии небольшого хронического метаболического ацидоза, который как раз компенсируется респираторным алкалоидом т.е. бикарбонатной буферной системой, т.е. проще говоря с помощью понижения уровня СО2 в крови. На сколько я понимаю вывод несложный и верный.
Это же подтверждают и исследования Бутейко. В распоряжении Бутейко был супер аппарат, который он отчасти сам собирал, и на котором он проверял свои предположения. Он исследовал множество людей и пришел к четкому выводу, что чем ниже уровень СО2 в крови, тем более больным является человек. Исследования эти были в 50х годах, и он фиксировал много параметров за исключением КОС крови. Бутейко был неправ только в указании причины болезней – низкий уровень СО2 или глубокое дыхание, не причина, а следствие. Правильным ли будет вывод, о том, что пониженный уровень СО2 в данном случае будет признаком метаболического ацидоза, компенсированным респираторным алкалозом? Ведь низкий уровень СО2 как раз на это указывает?

Теперь что же будет происходить в организме в случае занятий по методу бутейко?

Исходные данные - имеем небольшой метаболический ацидоз или даже не ацидоз а отклонение ph крови в кислую сторону, пусть и в рамках принятых норм, компенсированное респираторным алкалозом. Что будет происходить если день ото дня заниматься дыханием по бутейко, без изменения пищевого рациона, т.е. продолжая “закислять” организм с помощью пищи? Техника бутейко сводиться к тому, что текущее естественное дыхание очень постепенно делается более поверхностным с помощью волевого расслабления каждого вдоха-выдоха до небольшого ощущения нехватки воздуха, и нахождение в таком состоянии на время всего занятия, т.е. 20-30 мин 3-5 раз в день. Т.е. это значит, что уровень СО2 в крови повысился до того уровня, что изменение ph крови в кислую сторону стало ощутимым для организма, и должен начаться механизм компенсации изменения ph, т.е. организму необходимо сдвинуть ph в щелочную сторону, но у организма уже нет возможности восстановить ph c помощью уменьшения СО2 в крови, за счет изменения глубины дыхания, потому как дыхание регулируется уже осознанно, волевым усилием на протяжении относительно длительного промежутка времени. И уже должны вступить в действие другие механизмы компенсации ph.
Теперь вопрос, – что будет происходить дальше? Какие компенсаторные механизмы в данном случае начнут действовать? Что организм будет делать, и потерей каких щелочных микроэлементов это грозит организму? На какие органы и как будет оказаться влияние? Где-то читал что в данном случае это чревато отложением солей и и вымываением из организма кальция. Но там не были указаны конкретные механизмы происходящие в оргазме. Объясните какие процессы будут происходить в организме? Что будет организм терять? Как это будет сказываться? И самое главное, какими анализами можно подтвердить негативные последствия практики такого дыхания? Это единственный способ вразумить тех, кто упорствует в данном направлении, мне кажется. Что же касается уменьшения количества уровня О2 в крови, из-за уменьшения глубины дыхания, то я так понял, что понижение О2 не будет критичным для организма, поскольку организм находиться в состоянии покоя, и запас кислорода в крови будет достатно высок, и состояние гипоксии не наступит. Это верно? Кроме того, это не так сложно проверить, поскольку существует множество приборов, которые показывают уровень О2 в крови, во время практики дыхания и стоят недорого.

Дополнительный вопрос, но для меня более важный чем предыдущие.

Бутейко не первый кто придумал накапливать СО2 в крови. Давно известно йоговское дыхание, так называемая пранаяма. Способ дыхания там другой но суть та же – повышение СО2 в крови. Однако исходные условия другие – отсутствует состояние компенсированного метаболического ацидоза в организме. Т.е. организм здоров, ph в норме, уровень СО2 до занятий соответствует здоровому человеку. Будут ли происходить аналогичные процессы в организме, или же реакция организма будет другая? При условии что практика дыхания длительная и повышение СО2 плавное? И даже если реакция организма та-же, можно ли теоретически компенсировать потерю оснований с помощью каких либо продуктов или препаратов? Какие микроэлементы необходимо употреблять? до какого уровня СО2 его можно поднимать безопасно?
Объясню почему и для чего – у йогов речь идет о накоплении энергии. Если грубо сравнивать наше тело с аккумулятором, то что-бы организм мог накопить больше энергии, необходимо прежде всего повысить емкость аккумулятора, в данном случае с помощью увеличения плотности электролитов нашего тела. Т.е. здоровый человек, занимаясь практикой дыхания, будет увеличивать концентрацию СО2 в крови, а чтобы избежать респираторного ацидоза, будет употреблять продукты, содержащие те, микроэлементы, которые будут компенсировать потерю щелочных оснований в организме и закисляющий эффект от углекислоты. Теоретически в данном случае получается что при неизменном ph (в норме) будет повышаться электрическая емкость организма в буквальном смысле за счет увеличения концентрации как углекислоты в крови так и оснований. И с помощью каких анализов можно фактически проверить или опровергнуть данные предположения (прежде всего уровень буферных систем, и степень потери), и в случае неверных умозаключений уберечь себя от значительного вреда для организма из-за подобной практики?

Отредактировано IgorZhuk (2015-09-09 02:53:58)

0

2

:canthearyou:

0

3

я думал мода на Бутейко осталась далеко в прошлом...ан нет . оказывается  %-)

0

4

Кто-нибудь из врачей практиков может рассказать о возможных действительных патофизиологическогих причинах  обоснования понижения СО2 в организме? Почему вдруг СО2 в организме понизился? Бутейко на счет этого выводит какую-то свою теорию, причем абсолютно не касаясь Кислотно Основного Состояния в целом, так и конкретно бикарбонатной буферной системы. Вообще ни слова об этом. Ведь понижение СО2 в организме это разве не первый признак того, что в крови увеличилось содержание органических кислот? У Бутейко об этом вообще ни слова! Это меня очень удивляет. Хотя, на сколько я понял – это первая причина, и знает ее каждый студент медик.
Он же утверждает что у организма отсутствует механизм увеличения СО2 после того, как по каким-то причинам необходимо было уменьшить содержание углекислого газа в крови. Но что-то мне кажется что это не так, или не совсем так. Поскольку при кратковременном уменьшении СО2 в крови из-за нагрузок, или из-за попадания из кишечника "закисляющих" веществ, которые содержались в пище прекрасно работают оба механизма – как повышения так и понижения СО2 в крови. Единственно что может быть – это при длительном состоянии пониженного уровня СО2 в крови организм "закрепляет" (гомеостаз?) данное состояние, и, когда причина, вызвавшая понижение СО2 в крови уходит, СО2 в норму уже не возвращается. Но это совсем уж догадки.

В этом случае можно рассмотреть 2 варианта:

Вариант 1. Пониженное состояние СО2 в данный момент вызвано просто устоявшимся новым состоянием гомеостаза дыхательного центра, и первоначальной причины понижения СО2 в организме уже нет. В этом случае мы возвращаем СО2 в норму без каких либо последствий – вернули СО2 в норму, все ок. Тут рассматривать нечего.

Вариант 2. Пониженное состояние СО2 в данный момент вызвано постоянным наличием в крови нелетучих органических кислот, и организм находится в состоянии легкого метаболического ацидоза, который полностью компенсируется бикарбонатной буферной системой, т.е уменьшением уровня СО2 с помощью дыхания. Я так понимаю такое вполне может быть. И тут мы начинаем принудительно увеличивать СО2 в крови с помощью "самоздрава" или "дыхания по Бутейко". В любом случае на сколько мы бы не сместили Ph в кислую сторону с помощью увеличения СО2, организм должен будет компенсировать изменение Ph ровно на эту же величину с помощью фосфатной, белковой буферных систем и других органов. Пожалуйста, объясните более простым языком что и как будет происходить в этом случае.

В материале "Коррекция нарушений кислотно-основного состояния, внешнего дыхания и газообмена"  я так понимаю как раз описан механизм компенсации. Далее цитаты о механизме компенсации при сдвиге Ph в кислую сторону
Цитата

Прежде всего необходимо указать на возможность регуляции концентрации водородных ионов путем распределения их как во внеклеточном, так и во внутриклеточном пространстве. Напомним, что вода первого из них составляет 20 %, а второго - 40 % от массы тела. Как уже указывалось, при ацидозе ионы водорода перемещаются в клеточный сектор, а из него во внеклеточное пространство переходит калий - развивается гиперкалиемия. Устранение ацидоза приведет к восстановлению равновесия калия и водорода.

Это первая ступень компенсации ацидоза. Понятно что тут речь об ацидозе. Если речь идет о небольшой компенсации, то будет не гиперкалиемия, а просто повышенное содержание калия во внеклеточном пространстве?

Далее...

Все же основная роль в поддержании кислотно-основного состояния приходится на буферные и физиологические системы регуляции. Среди буферных систем первостепенное значение имеет бикарбонатная система буферов, представленная слабой кислотой (Н2СО3) и слабым основанием (NaHCO3). Ион натрия может быть заменен на любой другой одновалентный катион. Угольная кислота слабо диссоциирует на ионы Н+ и НСО`3.
При ацидозе соль слабой кислоты (NаНСО3), имеющая свойства основания, нейтрализует водородные ионы, образуя угольную кислоту и нейтральную соль.

О какой соли идет речь? и куда она девается? откладывается в организме и/или выводиться через почки с мочей? А если такой процесс будет происходить  все время после того, когда по Варианту 2 мы увеличили СО2, то содержание чего в организме будет уменьшаться? Na? и будет происходить постоянное отложение солей?

Далее

В организме имеются также фосфатная (дифосфат/монофосфат), белковая и гемоглобиновая буферные системы, принцип действия которых аналогичен действию системы угольная кислота/бикарбонат. Так, окисленный гемоглобин содержит больше ионов водорода, чем восстановленный, и в тканях, где высокий уровень углекислоты и ниже рН, легче освобождается кислород из гемоглобина. Происходит восстановление гемоглобина посредством реакции калиевой формы оксигемоглобина с угольной кислотой, которая образуется из СО2 под влиянием карбоангидразы.
Гидрокарбонатные ионы для восстановления электрического равновесия перемещаются в плазму, где образуют натрия гидрокарбонат, а в эритроциты поступают ионы хлора (хлоридный сдвиг).

Что значит "хлоридный сдвиг" мне видимо не понять даже с вашими объяснениями ))) Но скажите, его как-то можно обнаружить с помощью анализов?

Помимо буферных систем, в регуляции кислотно-основного состояния важное значение имеют и физиологические системы - функциональная деятельность почек, легких, печени, пищеварительного аппарата.
Существует и иной путь выведения водородных ионов с мочой, особенно при истощении фосфатного буфера. Он заключается в образовании аммиака (NH3) в клетках канальцев под воздействием глютаминазы из глютаминовой кислоты. Аммиак соединяется с ионами водорода, образуя аммоний, который в виде аммония хлорида выводится с мочой. В это же время ионы натрия, которые обмениваются с ионами водорода, и ионы НСО3 реабсорбируются в кровь с образованием бикарбонатного буфера.

В этом случае организм постоянно выводит хлорид аммония (NH4Cl) с мочей? Следовательно происходит потеря Азота и Хлора?

из другого источника:

Гиперкальциемия – повышение содержания кальция в сыворотке крови при:
......
4) явлениях ацидоза, когда возникает относительная гиперкальциемия, так как усиливается ионизация кальция, увеличивается процент активной формы кальция в крови. При ацидозе компенсаторно усиливается выведение кальция и других электролитов из костной ткани в обмен на катионы водорода. Потому при онкологических заболеваниях, некоторых стадиях сахарного диабета, почечной недостаточности имеет место гиперкальциемия при одновременно развивающемся остеопорозе костной ткани.
Длительная гиперкальциемия может привести к снижению нервно-мышечной возбудимости, появлению парезов, параличей, приводит к образованию трудно растворимого кальция, который задерживается в тканях (почки).

Ведь это явление свойственно не только явной форме ацидоза, пусть и не в такой интенсивной форме? И ведь такой механизм тоже будет задействован в том случае если мы при полностью компенсированном метаболическом ацидозе будем принудительно увеличивать СО2 с помощьью принудительного изменения дыхания. Т.е. мы по сути из полностью компенсированного метаболического ацидоза, принудительно переводим его в несколько иную форму, вынуждая организм для возврата Ph в норму задействовать метаболические механизмы компенсации Ph, и в том числе и этот механизм? Пусть это будет теория, скажите мне пожалуйста с помощью каких анализов можно проверить или опровергнуть происходят ли описанные выше изменения в организме и во время практики задержки дыхания, и после того, как организм был принудительно переведен и перестроился на этот механизм компенсации Ph, из-за "ручного" повышения уровня СО2?

Тоесть надо проверить что?

а) повышенное содержание кальция в крови
б) повышенное содержания Натрия
в) повышенное содержание калия в крови
г) повышенное содержание хлорида аммония в моче
д) определить состояние "хлоридного сдвига"

Уважаемые врачи, помогите разобраться!  o.O

Отредактировано IgorZhuk (2015-09-11 11:15:36)

0

5

lex написал(а):

я думал мода на Бутейко осталась далеко в прошлом...ан нет . оказывается

Далеко нет – более того, сейчас очень активно продаются дыхательные тренажеры "самоздрав", это тот же бутейко, только для ленивых
Продают его на каждом углу. Лично я знаю несколько человек, которые им пользуются. Особенно популярен у пожилых людей. У них и так, насколько я понял остеопороз прогрессирует, а с этим тренажером возможно и подавно. И очень необходимо ваше рациональное опровержение или подтверждение выводов об этом способе "коррекции" дыхания.

http://www.medkv.ru/images/samozdrav-dyhatelniy-trenazher.jpg

И Малышева тоже его популяризирует на ТВ

О возможном вреде никто даже не заикается.

Пожалуста, не проходите мимо, или подскажите на каком форуме разместить данный вопрос.
Одна из прямых угроз как я понимаю – возможное развитие остеопороза с помощью подобной практики дыхания.

Отредактировано IgorZhuk (2015-09-11 12:15:39)

0

6

Купить ширму, и другую медицинскую технику, Вы можете в магазине Евро Мед Техника №1

0


Вы здесь » Врачебный форум "Ординаторская" » Просьба о помощи » Дыхание по Бутейко, влияние на Ph крови, вред и польза для организма.