MedLinks - Вся медицина в Интернет Medscape.Ru - форум врачей Кодекс этики врачей Рунета Рейтинг Nedug.Ru - клиники Москвы, клиники Петербурга

Врачебный форум "Ординаторская"

Объявление

Добро пожаловать! На форуме предполагается неформальное общение врачей самых разных специальностей, ответы на вопросы пациентов.

Внимание! На форуме есть ветки, касающиеся сугубо профессиональных вопросов (на сегодня это форум "Коллегиально") и доступные только зарегистрированным пользователям, имеющим статус "Врача", и "Закрытая для Гостей тема", доступная "Пользователям" (см. п. 1.3 "Правил")


Сообщения незарегистрированных гостей форума недоступны с 08.10.2015. Для того, чтобы писать сообщения, задавать вопросы - пожалуйста, зарегистрируйтесь.



Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Врачебный форум "Ординаторская" » Просьба о помощи » Дыхание по Бутейко, влияние на Ph крови, вред и польза для организма.


Дыхание по Бутейко, влияние на Ph крови, вред и польза для организма.

Сообщений 1 страница 6 из 6

1

Всем Здравствуйте!
Сразу скажу, у меня нет медицинского образование, так что не обессудьте. Но вопрос очень важный на мой взгляд и интересный для специалистов. Вопросы как я понимаю в первую очередь из области Биохимии и Патофизиологии.

Вкратце о методе Бутейко.
Бутейко случайным опытным путем на себе пришел к выводу, что многие болезни, по его мнению, возникают из за "болезни глубокого дыхания", или из-за низкого уровня СО2 в крови. С помощью своего метода "Волевой Ликвидации Глубокого Дыхания" Бутейко сам излечился от прогрессирующей гипертонии в возрасте около 30 лет, и помог многим людям. Проводил много исследований и выяснил что низкий уровень СО2 в крови по его мнению является причиной многих болезней. По отзывам многих людей этот метод действительно работает, вопрос в том, какой ценой, и что находиться на обратной стороне этой "медали".

Так получилось, что одновременно с изучением данного метода, я заинтересовался темой "защелачивания" организма. Якобы организм большинства людей зачислен ввиду постоянного употребления "закисающих" продуктов. Тема очень популярна среди сыроедов, фруктоедов, и т.п. Не имея понятия об этом, я просто в интернете начал искать информацию о кислотно-основном равновесии в организме. И был удивлен, насколько эти две темы плотно пересекаются между собой, что для всех, кто имеет медицинское образование является хорошо известной темой, ведь уровень СО2 в крови напрямую влияет на Ph крови, что в свою очередь очень влияет на многие жизненно важные функции организма.

Суть вопроса можно свести насколько я понял к метаболическому ацидозу полностью или частично компенсированному респираторным алкалозом, насколько я правильно понял. Проблема в том, что это в первую очередь вопрос биохимии, и человеку, который изучал химию только в школе не совсем просто разобраться.

Компенсированный метаболический ацидоз.
Прочитав достаточно много информации о том, каким образом какие виды продуктов каким образом влияют на кислотно-основное состояние я пришел к выводу, что собственно традиционный рацион, за которым особо большинство не следит, приводит к тому, что большинство людей, которые питаются 3 раза в день, и еще плюс несколько раз чай с чем-нибудь сладким, пребывают в состоянии небольшого хронического метаболического ацидоза, который как раз компенсируется респираторным алкалоидом т.е. бикарбонатной буферной системой, т.е. проще говоря с помощью понижения уровня СО2 в крови. На сколько я понимаю вывод несложный и верный.
Это же подтверждают и исследования Бутейко. В распоряжении Бутейко был супер аппарат, который он отчасти сам собирал, и на котором он проверял свои предположения. Он исследовал множество людей и пришел к четкому выводу, что чем ниже уровень СО2 в крови, тем более больным является человек. Исследования эти были в 50х годах, и он фиксировал много параметров за исключением КОС крови. Бутейко был неправ только в указании причины болезней – низкий уровень СО2 или глубокое дыхание, не причина, а следствие. Правильным ли будет вывод, о том, что пониженный уровень СО2 в данном случае будет признаком метаболического ацидоза, компенсированным респираторным алкалозом? Ведь низкий уровень СО2 как раз на это указывает?

Теперь что же будет происходить в организме в случае занятий по методу бутейко?

Исходные данные - имеем небольшой метаболический ацидоз или даже не ацидоз а отклонение ph крови в кислую сторону, пусть и в рамках принятых норм, компенсированное респираторным алкалозом. Что будет происходить если день ото дня заниматься дыханием по бутейко, без изменения пищевого рациона, т.е. продолжая “закислять” организм с помощью пищи? Техника бутейко сводиться к тому, что текущее естественное дыхание очень постепенно делается более поверхностным с помощью волевого расслабления каждого вдоха-выдоха до небольшого ощущения нехватки воздуха, и нахождение в таком состоянии на время всего занятия, т.е. 20-30 мин 3-5 раз в день. Т.е. это значит, что уровень СО2 в крови повысился до того уровня, что изменение ph крови в кислую сторону стало ощутимым для организма, и должен начаться механизм компенсации изменения ph, т.е. организму необходимо сдвинуть ph в щелочную сторону, но у организма уже нет возможности восстановить ph c помощью уменьшения СО2 в крови, за счет изменения глубины дыхания, потому как дыхание регулируется уже осознанно, волевым усилием на протяжении относительно длительного промежутка времени. И уже должны вступить в действие другие механизмы компенсации ph.
Теперь вопрос, – что будет происходить дальше? Какие компенсаторные механизмы в данном случае начнут действовать? Что организм будет делать, и потерей каких щелочных микроэлементов это грозит организму? На какие органы и как будет оказаться влияние? Где-то читал что в данном случае это чревато отложением солей и и вымываением из организма кальция. Но там не были указаны конкретные механизмы происходящие в оргазме. Объясните какие процессы будут происходить в организме? Что будет организм терять? Как это будет сказываться? И самое главное, какими анализами можно подтвердить негативные последствия практики такого дыхания? Это единственный способ вразумить тех, кто упорствует в данном направлении, мне кажется. Что же касается уменьшения количества уровня О2 в крови, из-за уменьшения глубины дыхания, то я так понял, что понижение О2 не будет критичным для организма, поскольку организм находиться в состоянии покоя, и запас кислорода в крови будет достатно высок, и состояние гипоксии не наступит. Это верно? Кроме того, это не так сложно проверить, поскольку существует множество приборов, которые показывают уровень О2 в крови, во время практики дыхания и стоят недорого.

Дополнительный вопрос, но для меня более важный чем предыдущие.

Бутейко не первый кто придумал накапливать СО2 в крови. Давно известно йоговское дыхание, так называемая пранаяма. Способ дыхания там другой но суть та же – повышение СО2 в крови. Однако исходные условия другие – отсутствует состояние компенсированного метаболического ацидоза в организме. Т.е. организм здоров, ph в норме, уровень СО2 до занятий соответствует здоровому человеку. Будут ли происходить аналогичные процессы в организме, или же реакция организма будет другая? При условии что практика дыхания длительная и повышение СО2 плавное? И даже если реакция организма та-же, можно ли теоретически компенсировать потерю оснований с помощью каких либо продуктов или препаратов? Какие микроэлементы необходимо употреблять? до какого уровня СО2 его можно поднимать безопасно?
Объясню почему и для чего – у йогов речь идет о накоплении энергии. Если грубо сравнивать наше тело с аккумулятором, то что-бы организм мог накопить больше энергии, необходимо прежде всего повысить емкость аккумулятора, в данном случае с помощью увеличения плотности электролитов нашего тела. Т.е. здоровый человек, занимаясь практикой дыхания, будет увеличивать концентрацию СО2 в крови, а чтобы избежать респираторного ацидоза, будет употреблять продукты, содержащие те, микроэлементы, которые будут компенсировать потерю щелочных оснований в организме и закисляющий эффект от углекислоты. Теоретически в данном случае получается что при неизменном ph (в норме) будет повышаться электрическая емкость организма в буквальном смысле за счет увеличения концентрации как углекислоты в крови так и оснований. И с помощью каких анализов можно фактически проверить или опровергнуть данные предположения (прежде всего уровень буферных систем, и степень потери), и в случае неверных умозаключений уберечь себя от значительного вреда для организма из-за подобной практики?

Отредактировано IgorZhuk (2015-09-09 02:53:58)

0

2

:canthearyou:

0

3

я думал мода на Бутейко осталась далеко в прошлом...ан нет . оказывается  %-)

0

4

Кто-нибудь из врачей практиков может рассказать о возможных действительных патофизиологическогих причинах  обоснования понижения СО2 в организме? Почему вдруг СО2 в организме понизился? Бутейко на счет этого выводит какую-то свою теорию, причем абсолютно не касаясь Кислотно Основного Состояния в целом, так и конкретно бикарбонатной буферной системы. Вообще ни слова об этом. Ведь понижение СО2 в организме это разве не первый признак того, что в крови увеличилось содержание органических кислот? У Бутейко об этом вообще ни слова! Это меня очень удивляет. Хотя, на сколько я понял – это первая причина, и знает ее каждый студент медик.
Он же утверждает что у организма отсутствует механизм увеличения СО2 после того, как по каким-то причинам необходимо было уменьшить содержание углекислого газа в крови. Но что-то мне кажется что это не так, или не совсем так. Поскольку при кратковременном уменьшении СО2 в крови из-за нагрузок, или из-за попадания из кишечника "закисляющих" веществ, которые содержались в пище прекрасно работают оба механизма – как повышения так и понижения СО2 в крови. Единственно что может быть – это при длительном состоянии пониженного уровня СО2 в крови организм "закрепляет" (гомеостаз?) данное состояние, и, когда причина, вызвавшая понижение СО2 в крови уходит, СО2 в норму уже не возвращается. Но это совсем уж догадки.

В этом случае можно рассмотреть 2 варианта:

Вариант 1. Пониженное состояние СО2 в данный момент вызвано просто устоявшимся новым состоянием гомеостаза дыхательного центра, и первоначальной причины понижения СО2 в организме уже нет. В этом случае мы возвращаем СО2 в норму без каких либо последствий – вернули СО2 в норму, все ок. Тут рассматривать нечего.

Вариант 2. Пониженное состояние СО2 в данный момент вызвано постоянным наличием в крови нелетучих органических кислот, и организм находится в состоянии легкого метаболического ацидоза, который полностью компенсируется бикарбонатной буферной системой, т.е уменьшением уровня СО2 с помощью дыхания. Я так понимаю такое вполне может быть. И тут мы начинаем принудительно увеличивать СО2 в крови с помощью "самоздрава" или "дыхания по Бутейко". В любом случае на сколько мы бы не сместили Ph в кислую сторону с помощью увеличения СО2, организм должен будет компенсировать изменение Ph ровно на эту же величину с помощью фосфатной, белковой буферных систем и других органов. Пожалуйста, объясните более простым языком что и как будет происходить в этом случае.

В материале "Коррекция нарушений кислотно-основного состояния, внешнего дыхания и газообмена"  я так понимаю как раз описан механизм компенсации. Далее цитаты о механизме компенсации при сдвиге Ph в кислую сторону
Цитата

Прежде всего необходимо указать на возможность регуляции концентрации водородных ионов путем распределения их как во внеклеточном, так и во внутриклеточном пространстве. Напомним, что вода первого из них составляет 20 %, а второго - 40 % от массы тела. Как уже указывалось, при ацидозе ионы водорода перемещаются в клеточный сектор, а из него во внеклеточное пространство переходит калий - развивается гиперкалиемия. Устранение ацидоза приведет к восстановлению равновесия калия и водорода.

Это первая ступень компенсации ацидоза. Понятно что тут речь об ацидозе. Если речь идет о небольшой компенсации, то будет не гиперкалиемия, а просто повышенное содержание калия во внеклеточном пространстве?

Далее...

Все же основная роль в поддержании кислотно-основного состояния приходится на буферные и физиологические системы регуляции. Среди буферных систем первостепенное значение имеет бикарбонатная система буферов, представленная слабой кислотой (Н2СО3) и слабым основанием (NaHCO3). Ион натрия может быть заменен на любой другой одновалентный катион. Угольная кислота слабо диссоциирует на ионы Н+ и НСО`3.
При ацидозе соль слабой кислоты (NаНСО3), имеющая свойства основания, нейтрализует водородные ионы, образуя угольную кислоту и нейтральную соль.

О какой соли идет речь? и куда она девается? откладывается в организме и/или выводиться через почки с мочей? А если такой процесс будет происходить  все время после того, когда по Варианту 2 мы увеличили СО2, то содержание чего в организме будет уменьшаться? Na? и будет происходить постоянное отложение солей?

Далее

В организме имеются также фосфатная (дифосфат/монофосфат), белковая и гемоглобиновая буферные системы, принцип действия которых аналогичен действию системы угольная кислота/бикарбонат. Так, окисленный гемоглобин содержит больше ионов водорода, чем восстановленный, и в тканях, где высокий уровень углекислоты и ниже рН, легче освобождается кислород из гемоглобина. Происходит восстановление гемоглобина посредством реакции калиевой формы оксигемоглобина с угольной кислотой, которая образуется из СО2 под влиянием карбоангидразы.
Гидрокарбонатные ионы для восстановления электрического равновесия перемещаются в плазму, где образуют натрия гидрокарбонат, а в эритроциты поступают ионы хлора (хлоридный сдвиг).

Что значит "хлоридный сдвиг" мне видимо не понять даже с вашими объяснениями ))) Но скажите, его как-то можно обнаружить с помощью анализов?

Помимо буферных систем, в регуляции кислотно-основного состояния важное значение имеют и физиологические системы - функциональная деятельность почек, легких, печени, пищеварительного аппарата.
Существует и иной путь выведения водородных ионов с мочой, особенно при истощении фосфатного буфера. Он заключается в образовании аммиака (NH3) в клетках канальцев под воздействием глютаминазы из глютаминовой кислоты. Аммиак соединяется с ионами водорода, образуя аммоний, который в виде аммония хлорида выводится с мочой. В это же время ионы натрия, которые обмениваются с ионами водорода, и ионы НСО3 реабсорбируются в кровь с образованием бикарбонатного буфера.

В этом случае организм постоянно выводит хлорид аммония (NH4Cl) с мочей? Следовательно происходит потеря Азота и Хлора?

из другого источника:

Гиперкальциемия – повышение содержания кальция в сыворотке крови при:
......
4) явлениях ацидоза, когда возникает относительная гиперкальциемия, так как усиливается ионизация кальция, увеличивается процент активной формы кальция в крови. При ацидозе компенсаторно усиливается выведение кальция и других электролитов из костной ткани в обмен на катионы водорода. Потому при онкологических заболеваниях, некоторых стадиях сахарного диабета, почечной недостаточности имеет место гиперкальциемия при одновременно развивающемся остеопорозе костной ткани.
Длительная гиперкальциемия может привести к снижению нервно-мышечной возбудимости, появлению парезов, параличей, приводит к образованию трудно растворимого кальция, который задерживается в тканях (почки).

Ведь это явление свойственно не только явной форме ацидоза, пусть и не в такой интенсивной форме? И ведь такой механизм тоже будет задействован в том случае если мы при полностью компенсированном метаболическом ацидозе будем принудительно увеличивать СО2 с помощьью принудительного изменения дыхания. Т.е. мы по сути из полностью компенсированного метаболического ацидоза, принудительно переводим его в несколько иную форму, вынуждая организм для возврата Ph в норму задействовать метаболические механизмы компенсации Ph, и в том числе и этот механизм? Пусть это будет теория, скажите мне пожалуйста с помощью каких анализов можно проверить или опровергнуть происходят ли описанные выше изменения в организме и во время практики задержки дыхания, и после того, как организм был принудительно переведен и перестроился на этот механизм компенсации Ph, из-за "ручного" повышения уровня СО2?

Тоесть надо проверить что?

а) повышенное содержание кальция в крови
б) повышенное содержания Натрия
в) повышенное содержание калия в крови
г) повышенное содержание хлорида аммония в моче
д) определить состояние "хлоридного сдвига"

Уважаемые врачи, помогите разобраться!  o.O

Отредактировано IgorZhuk (2015-09-11 11:15:36)

0

5

lex написал(а):

я думал мода на Бутейко осталась далеко в прошлом...ан нет . оказывается

Далеко нет – более того, сейчас очень активно продаются дыхательные тренажеры "самоздрав", это тот же бутейко, только для ленивых
Продают его на каждом углу. Лично я знаю несколько человек, которые им пользуются. Особенно популярен у пожилых людей. У них и так, насколько я понял остеопороз прогрессирует, а с этим тренажером возможно и подавно. И очень необходимо ваше рациональное опровержение или подтверждение выводов об этом способе "коррекции" дыхания.

http://www.medkv.ru/images/samozdrav-dyhatelniy-trenazher.jpg

И Малышева тоже его популяризирует на ТВ

О возможном вреде никто даже не заикается.

Пожалуста, не проходите мимо, или подскажите на каком форуме разместить данный вопрос.
Одна из прямых угроз как я понимаю – возможное развитие остеопороза с помощью подобной практики дыхания.

Отредактировано IgorZhuk (2015-09-11 12:15:39)

0

6

Купить ширму, и другую медицинскую технику, Вы можете в магазине Евро Мед Техника №1

0


Вы здесь » Врачебный форум "Ординаторская" » Просьба о помощи » Дыхание по Бутейко, влияние на Ph крови, вред и польза для организма.